Bon alors je n'insiste pas...

Il n'est de pire sourd...

"Il n'est de pire sourd..."

putain t'as une conception très romantisme dégénéré de la grammaire toi

... que celui qui ne veut rien entendre...

Un doute m'envahit... Tu sais ce que c'est le romantisme, hein ?

Je crois savoir ce qu'est le romantisme : un mouvement qui exalte les sentiments de l'âme et du coeur et peu souvent des convictions politiques (donc du nationalisme)
selon moi au contraire le romantisme est le plus souvent l'oeuvre de personnes étrangères à la société et marginales, donc par définition peu patriotiques
de plus le nazisme était totalement contre la culture et l'art, hitler lui-même interdisant l'accès à l'art à son peuple par les autodafés et la censure draconienne : le rapprocher d'un mouvement artistique est donc par définition complétement ridicule et absurde
je reste donc persuadé que ton opinion selon laquelle le nationalisme et le nazisme seraient très proches du romantisme est complétement fausse, prétentieuse et pédante
ce qui est incroyable surtout, c'est que des millions de personnes innocentes soient massacrées, puis que certaines personnes, seulement 50 ans plus tard, qualifient leur massacre de romantisme dégénéré, déclaration qui de plus n'étonne et ne choque absolument personne

Bien, ton ignorance sera ton excuse.

Bon l'esprit romantisme a amené un certain nombre d'événements politiques au cours du 19e :

-révolution de 1848 en France (Lamartine, romantique s'il en est, est l'un de ses principaux artisans)
-Unification de l'Italie entre 1859 et 1871 (je ne suis plus sur des dates, je l'avoue)
-Unification de l'Allemagne autour de la Prusse en 1871
-Exhaltation du nationalisme au sein de l'Empire austro-hongrois, comme en Bohême notamment (je pense au compiteur Anton Dvorak entre autre) ce qui engendrera la premiere guerre mondiale

Bref, cette démonstration étant faite, il faut rappeler que l'homme romantique, s'il se considère comme seule et incompris, est particulièrement patriote (Victor Hugo qui se souvient de la gloire de Napoléon par exemple)

Pour ce qui est du nazisme, il n'est pas contre l'art, il est contre l'art qu'il qualifie de dégénére (c'est pourquoi j'ai repris le terme, en contrepied) et Hitler était selon la légende un grand admirateur de Wagner, compositeur on ne peut plus romantique qui dans des oeuvres comme la Walkyrie exhalte la grandeur germanique.

Si l'on rappelle une seconde fois que le nationalisme implique l'antisémitisme car les Juifs constituent un peuple sans territoire alors que c'est le territoire qui doit faire le peuple selon les principes du nationalisme on peut alors suggérer que le nazisme est un avatar ultime et DEGENERE de la pensée romantique lequel trahi abominablement le mouvement artistique.

Dans le meme ordre d'idée ce n'est pas parce que la pensée de Karl Marx a engendré le stalinisme ou le maoisme qu'il faille cracher sur ce philosophe. La pensée romantique a certainement influencé le nazisme mais elle n'y est pour rien !

Si tu ne me crois pas renseigne, toi

Au risque de paraitre pédant je trouve ma demonstration magistrale

Justement, il y a une différence entre la dégénérescence de la pensée de Marx en Léninisme, Stalinisme, Maoïsme, etc... car d'une part la philosophie de Marx est uniquement politique et économique, et d'autre part il y a filiation dans un premier temps chez ceux qui s'en inspireront... ce qui n'existe absolument pas dans la "pensée" de Hitler : ce dernier ne se sent en rien affilié au romantisme, ni à aucun autre courant artistique, il est juste lié à ce qu'il pense être l'esprit aryen. Ou plutôt à ce qu'il INVENTE comme esprit aryen, prenant dans la culture germanique ce qui l'intéresse et ne se faisant pas prier pour rejeter le reste... Il ne s'agit pas d'une filiation, même dégénérée, il s'agit d'un pillage en règle !

Voir le lien suivant pour plus de détails :

http://www.fndirp.asso.fr/ReichMusique.htm

Trebizond, je rajoute que je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du lien entre nationalisme et antisémitisme, que je considère comme très légère : il faudrait définir le premier terme de façon précise, pour voir tous les aspects de la question. Hitler, dans la "pensée" nazi qu'il fonde avec Mein Kampf, n'est pas seulement nationaliste ni pas seulement antisémite : il est raciste, de la façon la plus brutale possible. D'une part parce qu'il ne fait pas que détester les juifs : il pose la nécessité de les exterminer, tout comme les tziganes. En étant seulement nationaliste et antisémite, il aurait pu considérer que rejeter le peuple Juif en dehors des frontières de l'Allemagne pouvait suffire : pourtant, dès Mein Kampf, il est très clair sur ce qu'il a l'intention de faire...

Pour ce qui est du lien entre Marx et stalinisme et maoisme je suis d accord avec toi mais, j'ai écris 'dans le meme ordre idée' ce qui n'implique aucune analogie formelle, je ne faisais qu'une comparaison très vague.

Hitler n'est pas le dernier des romantiques, ca j'en convient. Mais il ne faut pas croire non plus que le fachisme est apparu comme par magie dans l esprit malade d'un petit caporal autrichien.
Le nazisme a ses racines, Hitler a lu des livres et parmis ses racines le romantisme est sans doute essentiel, non pas comme courant artistique car ce serait un non sens mais comme 'état d'esprit'.

Le romantisme est un terreau sur lequel a poussé des roses comme du chiendent.

Finalement tu essaye de me contredire mais m'approuve a demi mot Private et je t'en remercie car comme tu me le dit il 'invente' l'aryanisme (en realite ce n est pas tout a fait exact l idee date du 19e), j'en conclue qu'en lui dégénére l'idée romantique de nationalisme, de grandeur du peuple allemand en un racisme hideux. qu'est ce que la xénophobie sinon du nationalisme dégénéré ?

A nouveau tu me fournis un argument en me parlant des Tziganes, qui, comme les Juifs constituent indubitablement un peuple mais sans territoire et donc contraire aux principes du nationalisme.
Alors oui, Hitler est raciste mais comme je l'ai dit plus haut son racisme est un nationalisme dégénéré, cet homme (?) est passé de l'idée 'mon peuple est un peuple admirable et mérite d'être libre et uni' comme le pensaient les romantiques (a propos, tu avais remarqué que l'Italie fachiste et l'Allemagne nazi étaient les deux pays qui avaient fait leur unité au 19e sous influence des idées romantiques ?) il a pensé 'mon peuple est le plus grand et doit dominer le monde qui est peuplé de sous homme'. Je ne vois pas comment l'on peut nier que ce glissement de la pensée puisse ne pas être appelé dégénérescence. Ou alors, mais je n'ose penser qu'il y ait des nazillons parmi nous !

Enfin pour ce qui est du lien entre nationalisme et antisémitisme, je t'accorde que l'on peut être nationalisme sans hair les Juifs. Tout dépend du degré avec lequel la chose est ressentie. Mais, dans l'absolu, l'existence meme du peuple Juif (ou Tzigane) est contraire au principe du nationalisme ou est en tout cas un obstacle. Certain, en reaction, ont créé le sionisme pour faire valoir l'idée que les Juifs ont eux aussi une terre : la Palestine, d'autres ont abjectement nié l'idée que les Juifs étaient des hommes.
Mais finalement, vous savez, ce ne sont pas des théories fumeuses de ma part, mais des idées communément admise par les historiens (je suis en 4eme année d'Histoire et je connais un tout petit peu la période )

Non ?

Juste une petite question pour Plexus.
Que penses-tu des relents du nazisme (nom du groupe, pochette du ep An ideal for living) lié ou en rapport avec le groupe?
J'avoue que j'ai pas lu ici tout le Forum Joy Division et qu'on en a peut-être (sûrement d'ailleurs) parlé avant.
Excuses perso anticipées.
Le groupe (surtout Ian en fait) était-il un peu facho sur les bords ?
Questions peut-être rabâchées et naïves mais bon...

Comment s'appellent les deux morceaux de Joy Division et Section 25, deux derniers morceaux de la face A du vinyle (20 €)
j'ai vu ça chez un disquaire

On peut aussi dire que les idées de Niezstche ont plus ou moins inspiré Hitler, même s'il les a déformées et qu'il n'a gardé que ce qui l'intéressait, i.e l'idée de surhomme, mais ça ne dénature pas pour autant la pensée du philosophe.
En quoi serait-ce une honte alors de dire que le romantisme a inspiré dans une mesure plus ou moins grande la pensée nazie?

Pour répondre à ma question :
http://members.aol.com/lwtua/O3.htm

et il s'agirait de deux 'boeufs' du tracks 'Girls Don't Count' de Section 25 (album Always Now)

C'est quoi,le rapport entre Joy Division et Hitler?
Là est la quetion!